CARMEN ARGIBAY

“No hay puerta giratoria en la Justicia”

La ministra de la Corte Suprema se opone a bajar la edad de imputabilidad a los menores, habla sobre el fallo sobre libertad sindical, las AFJP, el aborto y sale al cruce de su colega Ricardo Lorenzetti: "Si tuviéramos una puerta giratoria en la Justicia, ¿me pueden explicar quienes son los que están en las cárceles?", argumenta Argibay

Por Walter Goobar
wgoobar@miradasalsur.com
Un reciente infarto la privo del cigarrillo pero no le ha quitado la capacidad de indignarse ante las injusticias y polemizar con quien sea. En estos días ha salido al cruce de aquellos que pretenden rebajar la edad de imputabilidad de los menores y criminalizar todavía más a la pobreza. Con una humorada pulverizó la propuesta de los que propician la mano dura. "Finalmente vamos a encarcelar al nene de tres años porque le pegó al compañerito en el pelotero del jardín de infantes", ironizó.
La integrante del máximo tribunal argentino, especialista en derecho penal, considera que los niños y adolescentes que se convierten en victimarios son antes, en la mayoría de los casos, víctimas de situaciones sociales vulnerables: falta de hogar, educación, familia y de perspectiva de futuro.
"Bajar la imputabilidad de los menores sin generar políticas sociales inclusivas para niños y adolescentes, dice la jueza, servirá para encarcelar más, pero no para terminar con la criminalidad".
-Esta semana se suicidaron dos chicos en un instituuto de menores recién inaugurado en la provincia de Buenos Aires. ¿En el contexto del debate sobre la baja en la edad para imputar a los menores, ¡qué le dice este dato?
-A mi me causa suma tristeza y una gran indignación, porque cuando uno opina sobre el tema, y dice cosas fuertes, la gente se enoja. Pero yo quiero hacer reflexionar a la gente: estos chicos no cayeron de Marte. Estos chicos aprenden las cosas y los responsables somos los adultos que somos los que les enseñamos a vivir de esta manera: tengo que vivir para tener una marca de la zapatilla, del jean o de lo que sea, cuando les enseñamos que el único modelo es el de la sociedad de consumo, cuando su destino está decidido y su vid a no tiene ningún valor, ¿po que ellos le van a dar valor a la vida de otros? Esto lo tenemos que arreglar con educación,  planes de inclusión, no se puede arreglar metiendo presos  a chicos cada vez más pequeños.  Si están presos los de diesiseis. ¿quiénes son los que van a salir a robar?: los de quince ó los de catorce. Metemos presos a los de catorce, van a salir los de doce, porque nadie les enseñó otra cosa.  Esto es tremendo, pero eso es lo que aprenden, eso es lo que ven. La gran responsabilidad es de los padres. A lo mejor esos padres tienen que dejar a los chicos solos porque tienen que salir a trabajar y hacen lo que pueden para poder llevarles comida. No pueden estar todo el dia atrás de los chicos...No estamos hablando de chicos de barrio Norte o chicos que viven en barrios cerrados que tienen la niñera o la mucama que los atiende y no los deja solos: estamos pensando en chicos que tienen padres carenciados , padres ignorantes que no tienen educación, que no pueden tener un trabajo medianamente bien remunerado porque ni siquiera son obreros especializados. Lo único que esos chicos ven a su alrededor es desastre, miseria, violencia.
-¿Cual es la relación de esos chicos con la calle?
-Cuando salen a la calle, son explotados, algunas veces por sus propios padres y otras por  proxenetas de niños que los mandan a pedir limosna.  Todos sabemos que a una cuadra de donde hay un grupo de chicos limpiando vidrios por unas monedas, hay un mayor que recauda. Esos chicos son explotados, son violados y cuando los meten en un instituto es peor. Los violan sistemáticamente, los maltratan...Es la institucionalización del abuso. Los responsables somos los adultos, no los chicos que solamente aprenden y se adecuan -a su manera o como pueden-, a la  sociedad que les ofrecemos los adultos.
-Hay quienes piensan que estos pibes son violentos por naturaleza....
--La violencia se las enseñamos nosotros.
-Los chicos no nacen violentos, aprenden la violencia. Se la enseñamos nosotros: todos los días ven que los grandes lo único que saben es agarrarse a palos o agarrarse a piñas. ¿De quien es la responsabilidad? ¿De los chicos o de los adultos que hablamos mucho de los Derechos Humanos y de todo lo demás. Esta muy bien que lo hagamos , pero los Derechso Humanos también so los derechos de estos chicos.
-La vida de estos chicos vale menos que la bala que los va a matar.
-Por supuesto. A mi que no me digan que el gatillo fácil se terminó en la Argentina, porque yo no lo creo. Esos chicos saben que son blancos móviles. Cuando la policía los encuentra en "actitud sospechosa", cosa que nunca sabemos exactamente que quiere decir, les va a meter un balazo antes de preguntar: porque lo vio sospechoso, por portación de cara o color de piel y pensó que iba a cometer un ilícito.
-Lo que pasa es que hasta hace un par de generaciones atrás, hasta los chorros tenían códigos porque todos habían pasado por la escuela, por lo menos...
-Pero estos chicos no y sus padres tampoco. Por eso ni siquiera se pueden comunicar. La educación es lo primero que se destruye cuando hay un golpe militar es la educación. Porque la educación implica que la gente empieza a pensar, aunque sea a través de poder leer. Y la gente que aprende a pensar es peligrosa para los dictadores, porque los dictadores quieren imponer su voluntad sin que  nadie se los discuta. Por eso lo primero que se borra es la educación. La noche de los bastones largos, ¿dónde empezó?, en la Universidad. Los primeros recortes en los presupuestos de todos los golpes militares fueron en la educación. ¡Al demonio¿ Así tenemos el problema que tenemos, porque después esto no se recupera fácilmente. No se pueden inventar maestros, no se pueden recuperar escuelas que se han vendido abajo, es casi como una bola de nieve. La Argentina, en una época tuvo el mayor grado de alfabetización de América Latina. Yo no juraría que esto ocurre en este momento.
-¿Cómo influye el tema del paco en este tema?
-El paco es una droga que -en realidad- es una salida a la muerte. Es una forma de consuelo en una forma de vida que no tiene nada. La droga es un escape por un tiempo, condenándo a muerte al adicto  en muy poco tiempo. En realidad, el paco es también una droga de exterminio de los pobres.
Pero, ¿cuál es su enfoque sobre la penetración que ha tenido el Paco en la Argentina?
-Me sorprende que haya sido tan rápida, tan explosiva. Cuando yo era juez de sentencia, ni se hablaba del paco ...
-Pero en esa época tampoco se producía cocaína en el país....
-Es cierto. La Argentina solamente era un lugar de tránsito en la ruta de la cocaína. El problema es que ahora existen cocinas clandestinas en lugares de pobreza y de miseria, la gente que está alrededor, recibe esos residuos y es una forma de fuga de la realidad que -al mismo tiempo-, implica una sentencia de muerte. El problema, es que los chicos lo saben pero  no les importa. Saben que igual no tiene mucha vida...
-¿Cómo lo saben?
-Lo saben porque la sociedad no les ha dado nada: ni familia, ni salud, ni atención médica, ni cariño, ni nada. ¿Me puede explicar como les voy a exigir yo a esos chicos que respeten la vida de los demás si nadie respetó la de ellos?,
-En este contexto, ¿cómo se le explica a la opinión pública que la despenalización de la tenencia para consumo ya tiene cuatro votos favorables en la Corte? ¿No resulta difícil de explicar?
-No es que vamos a despenalizar el tráfico ni nada por el estilo. Lo que sostenemos Zaffaroni, Maqueda, Hayton y yo es que el drogadicto no tiene que estar preso. El adicto necesita tratamiento, porque es un enfermo. Un chico que tiene droga para su uso personal -y no se mete con nadie-, es un enfermo  y yo no lo puedo meter preso. No lo arreglo, tengo que tratar de darle un tratamiento. Esto es lo que la Corte está tratando de ver en el expediente que estamos analizando. Vamos a ver si obtenemos mayoría. La idea es ver que se hace con estos chicos. Hubo una en la que los médicos tenían la obligación de denunciar la lepra, porque es una enfermedad contagiosa, pero eso no implicaba meter presos a los leprosos. ¡Esto es lo mismo! ¿El adicto es un enfermo: hay que curarlo! Pero esto no quiere decir que la Corte vaya a dejar que los narcotraficantes anden dando vueltas por ahí.. La Corte no va a legalizar La Droga. De ninguna manera...
-Cuando usted sale con esa polémica afirmación de que si siguen bajando la edad de imputabilidad de los menores van a terminar condenando a niños del pelotero y su colega Ricardo Lorenzetti dice que "no puede haber una puerta giratoria para los delincuentes", hay una diferencia de matices o de fondo entre las dos posturas.
-Si, Yo le voy a dar un argumento que suena un poco técnico, pero si usted se fija quienes somos los dos ministros que siempre apuntamos para el mismo lado, somos Zaffaroni y yo. Y somos los dos penalistas. Si tuviéramos una puerta giratoria en la Justicia, ¿me pueden explicar quienes son los que están en las cárceles? Las cárceles están llenas, sobrepasadas en sus capacidades. Todas. Porque en las cárceles tenemos tipos que no han sido juzgados todavía y que son inocentes.¿Qué puerta giratoria? Cuando un juez pone en libertad a un tipo que no está condenado, está poniendo en libertad a un inocente. Para mi está cumpliendo con la ley. Si a eso se le quiere llamar "puerta giratoria"...No es cierto que los jueces largan a todo el mundo . La verdad es que están llenas las cárceles. Tampoco son adivinos, no pueden saber si a lo mejor dentro de un mes ese señor comete un robo y si se  le resiste una de las víctimas, la mata. El juez no puede adivinar que va a cometer un homicidio en ocasión de robo.
-Independientemente de su criterio garantista, en la Justicia se cometen una serie de errores o barbaridades flagrantes que -desde el más elemental sentido común-, parecen apañados por un falso garantismo. En realidad se trata de ineficiencia, burocracia, desprecio por la gente....¿No le parece que en ese terreno la Corte no ha logrado que el resto de la Justicia se ponga a la altura de las circunstancias?
-Estamos tratando, pero yo quisiera que el resto del mundo entendiera que nosotros somos seres humanos. . Todos nosotros nos enfermamos, nos cansamos y nos pasa de todo. Nosotros a los jueces no les podemos dar cualquier tipo de ordenes. En lo que es materia jurisdiccional no podemos., porque estaríamos afectando la independencia judicial.
SUBNOTA
Los casos más polémicos
La decisión de la Corte Suprema de fallar a favor de la libertad de agremiación ha generado polémica ¿tiene miedo que le hagan juicio político?
-Yo no lo firmé. A mi no me lo pueden hacer.
-Por que no lo firmó?
-Yo no acepto declarar inconstitucionalidedes, de oficio, sin que me las pidan. Mis colegas si. En ese juicio nadie había planteado la inconstitucionalidad , por lo tanto yo no podía declararla. En ese fallo no intervine.
-Pero que le parece el fallo.
-No puedo dar opinión porque sino no podré actuar cuando me llegue uun caso.
-¿La reacción de la CGT que le parece?
-(Se rie) Un  tanto desproporcionada. Cuando a alguien le tocan la quintita, normalmente reacciona. Era de esperar.
-Recibieron algún llamado del Gobierno por este tema?
-Que yo sepa, no.
-Entre los temas polémicos, ¿es de esperar algún fallo sobre el tema del aborto?
-No tenemos ningún caso. Si llega un caso de aborto acá, yo creo que el chico ya habrá nacido y no tendremos más nada que decir.
-¿Qué tema puede salir antes de fin de año?
-El tema de los institutos de menores, casi seguro. Tenemos una causa en la que una sala de Casasión resolvió cerrar el instituto de menores San Martín y poner los 70 niños en la calle porque el instituto no
está en condiciones de tener a los chicos. Nosotros suspendimos la medida porque no se puede poner los chicos en la calle si no se sabe si tienen familia o si la familia es el problema. En todo caso, hay que decirle al responsable del instituto: "mejore las condiciones del instituto".
-Otros dos temas sobre los que va a tener que actuar sonlos de las AFJP y Aerolíneas Argentinas..
-No puedo emitir opinión porque sería prejuzgar.
-¿Me pede contestar si tiene jubilación privada o del Estado?
-Siempre estuve con el Estado, estudié en una universidad del Estado, trabajo para el Estado y soy parte del Estado.
-En un lugar de tanto poder como la Corte, ¿Qué cosas le generan sensación de impotencia?
-La falta de recursos necesarios para funcionar. No tener la cantidad de jueces y recursos necesarios para poder darle a la gente la sensación de que la justicia no sige siendo tan lenta como hasta ahora. A mi me lleva mucho tiempo ocuparme de temas que han dormido durante años...
--¿Puede darme un ejemplo?
-Buscar un nuevo destino para la morgue, porque no podemos seguir teniendo la morgue donde está: En la facultad de Ciencias Económicas. Peor lugar no se podría pedir. A mi me llevó cinco meses -con infarto y todo-, ocuparme de que se construya una nueva morgue.
-Mientras estaba en terapia intensiva con el infarto ¿Hubo algún tema de trabajo que le preocupara?
-Si, pero porque pensaba que no salía.
-¿Qué tema era¿
-(Se ríe) No importa. Dejemos lo ahí.
-¿Cómo ve la política actual?
.Depende que lado de la política. El mundo y la política internacional están como la mona. Por lo tanto, la Argentina  tiene sus motivos para no estar muy bien, pero dentro de todo, creo que está bastante mejor que otros países. Por otra parte, yo soy de las que pueden esperar. No se donde lo aprendí, pero...
-¿En la cárcel, tal vez?
-Y en Tribunales también. Yo hago los balances al final.
Recuadro
El rompecabezas
de Cármen
Dicen que de chica era una nena de rulos rubios, bellos ojos claros y cara tan angelical y pícara que filmó una película junto a Santiago Gómez Cou. Hoy sigue siendo coqueta  y podría encarnar sin dificultares algún personaje en un policial de la serie negra del cine inglés o frances.
La jueza Cátmen Argibay es la tercera hija de siete, creció en un hogar de librepensadores que le heredaron tanto la responsabilidad y la conducta metódica como el amor por la música y se maneja tan bien con el inglés y el francés como con el español.
Tiene un currículum intachable. Goza de prestigio académico y reconocimiento internacional. En 1974 se convirtió en la primera mujer en ocupar la secretaría de la Cámara Penal, pero cuando sobrevino la dictadura fue a dar con sus huesos a la cárcel. Los nueve meses que pasó en el penal de Devoto, cuando recién había fallecido su padre, la cambiaron profundamente: se volvió más expresiva, más flexible, aunque le costó años verbalizar su experiencia detrás de las rejas.
Desde diciembre de 1976, cuando la liberaron, hasta el regreso de la democracia ejerció la profesión en forma privada.
En junio de 1984 juró como jueza de un tribunal de sentencia y cuatro años después ascendió a la Cámara del Crimen. En 1992 pasó a integrar el Tribunal Oral número 2 de la Capital. Allí tuvo que fallar en algunos casos famosos como el juicio por el abuso de un menor del técnico Héctor "Bambino" Veira y el que involucró a la secta La Familia, también con casos de abusos a menores y esclavitud. En ambos casos se inclinó por las condenas más duras.
En enero del 2002 se convirtió en la primera jurista argentina en integrar el Tribunal Penal Internacional de La Haya. Fue uno de los 27 jueces que seleccionó la o nU para juzgar los crímenes de lesa humanidad cometidos durante la guerra de los Balcanes.
 


En 2004 se convirtió en la segunda mujer que a instancias de Néstor Kirchner-, accedió a la Corte Suprema.
Se confiesa fanática de las novelas deColin Dexter  (A lo largo de los canales, Hijas de Cain, Joya perdida, Muerte es mi vecina). Algunos son muy complicados -dice-, porque tienen algunos trazos psicológicos que complican bastante. Uno llega a la conclusión que  todos los ingleses son muy revirados, lo que -en realidad-, no es cierto.
Cuando se le pregunta si tiene algun hobbie, admite que le encantan rompecabezas de cuadros famosos. Uno de los más difíciles es el de Los Nenúfares de Claude Monet.
--¿El placer de los rompecabezas está en terminarlos?
--No, en ir encontrando las piezas.
--¿En la Corte también arma rompecabezas?
--¡Nooo, acá no puedo!.
Diario Miradas al Sur
23-NOV-2008